河南公务员考试网面试热点:收入分配改革(2)

　　分配改革和尊重市场之间有无矛盾?

　　对竞争性的国企，国家或者有关部门没有必要对其进行干预;对垄断性的国企，国家就应当对其垄断利润加以限制，制定合理的工资方案。

　　新京报：之前媒体在采访您和苏海南(中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长，曾参与收入分配方案内部讨论)的时候，二位都曾经表示过“深化收入分配改革，还必须规范灰色收入”，这让人有些困惑，“规范灰色收入”究竟是“国家二次分配”的范畴，还是司法部门的职能范畴?

　　李实：都存在关系，如果“灰色收入”变成了“黑色收入”，这可能属于司法问题。但有一些比如单位私设小金库、钱财不清之类的情况，可能是收入分配的问题。

　　新京报：您还说过，要“对国有企业高管和一般职工的薪酬给予合理评估”，从而决定央企的工资应该处于一个什么样的水平。但由发改委、人保部等国家部委来制定企业工资水平，是否会违背企业运营规律?

　　李实：国企应该分成两种，一种是有垄断性质的国企，一种是竞争性的国企。如果是一个具备市场竞争性的国企，那么它的利润、绩效包括工资水平，都会由市场来决定。那么国家或者有关部门就没有必要对其进行干预。

　　如果是垄断性的国企，在一定程度上来说，它的利润本身不是完全和绩效挂钩，和员工努力程度的相关性也不高。在这种情况下，国家就应当对垄断利润加以限制，制定合理的工资方案。

　　新京报：即便是垄断性的国企，公众还是希望能够有体制改革上的突破，如果连工资都是由国家制定，效果会不会适得其反?

　　李实：这是两回事，国企的转变可以在人事制度上进行市场化，采取竞争上岗的机制。比如在国外，很多的大学特别是国立大学，它们的工资标准都是由政府定的，但是大学当中教授的聘任，却是由大学来决定。很多国外的国企也是这样的，高管的工资不是由企业定，也是由国家相关机构来定，但人员是聘任的。提高效率的关键是要有竞争机制。

　　新京报：苏海南曾经提出“应考虑如何进一步改善劳动密集型企业的生产经营环境，特别是如何进一步减轻其税费负担”。有人担心这会导致政府权力的进一步扩大。

　　李实：工作环境是否有毒、有没有防护措施、劳动条件如何，本身就是政府该管的事情，不应该认为是政府过多的干预。

　　初次分配和二次分配会否有所侧重?

　　初次分配改革是一个长期的过程，很难立刻见效，再分配改革往往效果会直接一些，比较容易解决突出的社会矛盾。改革应当考虑两种分配效果的结合。

　　新京报：在学界，比如秦晖等学者认为，中国目前是“负福利”，即福利派要求人民多交税，放任派要求政府少负责。您怎么看?

　　李实：我们也做过研究。比如在过去，我国只有一部分人享有社会福利，而另一部分人没有，事业单位职工、公务员享有，而企业职工和普通工人却没有，农民更谈不上。如果把福利看作收入的一部分，那这种情况肯定会带来收入差距的扩大。

　　“负福利”确实是我们社会保障系统中一个很大的问题，保障的差异性太大了。现在的努力方向是，让原来没有的以后尽量有。

　　农村和城市都在扩大保障的覆盖面，这改变了过去“有”和“无”的差别，现在是“多”和“少”的差别。下一步就是要努力缩小这种差异，无论是医疗保障还是养老保障，都不应出现太大的差距。比如城市中，公务员、事业单位、企业的差异性应缩小，否则企业退休人员会有很大的意见。

　　新京报：有关收入分配改革的细节，究竟是将重点放在了“税收收入”上，还是放在了“税收使用”上?是把重点放在了初次分配上还是二次分配上?

　　李实：两方面都应该考虑到，在收税上应该使税负更合理一些，比如让穷人少交税，富人多交税，提高税收的累进性，能够让税收提供更大的调节作用。另外一方面，在税收使用上，也应当更加透明合理。

　　而初次分配改革是一个长期的过程，很难立刻见效，再分配改革往往效果会直接一些，比较容易解决突出的社会矛盾。改革应当考虑两种分配效果的结合。

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