于建嵘：你说得很清楚。这两个概念很重要，“文化置换”描述的是搞革命时，革命者利用这个文化的目的是动员群众，因为他们没有政治权力，所以需要用各种文化动员让群众跟随，需要塑造权威。在这个阶段，革命者的核心口号——“从此要做人”，就是把你当成一个平等的人，提出你最基本的需求。但当他们得到认同、建立组织之后，又开始产生一种支配性的力量——这是另一个概念的内容(文化操控)——你必须跟我去打出来这个制度，要搞革命。这时它的支配力量不一样了。我认为，一种组织建起来后是不一样的，一旦进入它的组织体系之内你就要服从，那时的文化就不一样了。

　　你刚才后面讲的一点也非常重要，后来的人怎么去利用革命传统。比如说，毛泽东的确是到过安源，刘少奇到过安源，这都得到了充分的关注。但李立三，因为解放初的际遇和打击，他得到的挖掘最少。

　　裴宜理：但我最佩服他，他一直是为工人说话的。

　　于建嵘：他一直坚持了他最基本的东西。我注意到一个问题，他最早时讲的是江湖义气这些，一旦形成了组织，建立共产主义制度后，文化支配性开始产生了——马克思主义占了支配地位。我认为你这次研究最核心的意义，可能就是当一个革命文化产生后，政治家们的运用和挖掘。你提出一个很重要的命题，对中国革命的理解要分阶段地研究，特别是对于革命文化的阶段性理解，它的目标也是阶段性的。这个思考很重要。

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